Makkawity (makkawity) wrote,
Makkawity
makkawity

Categories:
  • Music:

Дискуссия с Панцовым, третий раунд :)

Александр снова нам ответил, написав весьма большой текст, уложившийся в несколько сообщений. в серии постов.
http://alexandre-55.livejournal.com/
Правда, полемика ведется уже не столько со мной лично, сколько со всей аудиторией, и потому ниже следует то, что можно считать моим личным ответом. Думаю, что sha_julin, uldorthecursed, runixonline, teralyn и прочие участники разговора тоже продолжат, причем лучше тут, чем в комментариях у него.

Начиная разговор, вынужден сразу же взять немного жесткий тон. Вы пишете, что «люди, считающие кощунственной саму мысль об агрессивном характере сталинского режима, стали обвинять меня во всех мыслимых и немыслимых грехах». Так как никто не тер свои комментарии, приведите примеры таких обвинений и/или переходы на личности, дабы обвинявшие могли извиниться или конкретизировать свою позицию. Либо – извинитесь сами, демонстрируя взрослую способность отвечать за сказанные слова.
Я понимаю, что вы обиделись на «клона Новодворской», но тогда не надо говорить, что не хотели никого задеть «человеком, рожденным в смирительной рубашке». Так что прошу ВСЕ стороны быть корректными и воздерживаться не только от того что считаете выпадами вы, но и от того, что может показаться таковым собеседнику.
Я объясню, отчего это так важно. Когда человек начинает навешивать ярлыки и дискутировать с выдуманными оппонентами, приписывая собеседнику то чего он не говорил («вы считаете, что….»), это не только характеризует его как человека неучтивого, но и создает сомнения в его научной компетентности: если в разговоре с собеседником он не способен верно интерпретировать то, что ему говорят, можно ли быть уверенным в том, что и в других ситуациях он правильно работает с фактами, а не видит то, что он хочет видеть?

Я вижу, что мы сильно отдалились от темы, связанной собственно с Кореей. Понятно, что я не особенно намерен ставить барьер дискуссии, но хотел бы, чтобы в ее части, связанной с исходной темой, вы бы ответили на мои замечания и попытались бы привести аргументацию по следующим пунктам.
А) Доказательства того, что на момент обсуждения темы в СБ вмешательство США и последующий ход событий, который знаем мы но не предполагали Сталин и Малик, были очевидны настолько, что речь может идти о намеренном игнорировании неотвратимых последствий.
То что Малик не был наказан за отсутствие на СБ, для меня не аргумент. Хотя бы потому, что ошибкой это решение, возможно, не считали. Для Кремля было важно поддержать КНР, подготовить почву для последующего опротестования резолюции как незаконной ввиду отсутствия двух членов СБ из пяти, заставить США уронить реноме, во второй раз защищая режим, который развалился. С учетом того, как выглядела ситуация на момент голосования, сделать неверный вывод вполне возможно. А затем ситуация развивалась скорее цинично-выгодно: СССР формально в стороне, а США увязли и кровоточат, теряя реноме; что же до северян, то они остались при своих и даже чуть выгадали, получив важный район Кэсона-Ончжина (кстати, наибольшего места провокаций ранее), - а жертвы несут все.
Что же до наказанных, то своим постом, в частности, поплатился Штыков + не было никакой попытки спасти от осуждения Пак Хон Ена и его клику, когда их начали репрессировать. Возможно, виновниками неудачи казались они.
Б) Доказательства того, что Ким и Мао были не более чем марионетками Сталина, не способными вести самостоятельной игры и не имевшие «личного интереса». То что я знаю о взаимоотношениях Москвы и Пхеньяна, этого не доказывает.
Если вы просмотрели тот текст, где я критикую не вас, а Ледовского (http://makkawity.livejournal.com/834547.html#cutid1) , то обратите внимание на следующие отрывки:
26 октября 1949 г. в телеграмме на имя Мао Цзэдуна Сталин выражает согласие с мнением Мао о том, что корейской армии не следует вести наступление, т. к. военная кампания не подготовлена ни с военной, ни с политической стороны. По его мнению, корейским друзьям следует сосредоточить свои силы на развитии партизанского движения им создании освобожденных районов на Юге, с одной стороны, и укреплению Корейской Народной Армии, с другой (АП РФ, Фонд T70; 45, Опись T70; 1, Дело T70; 332, Лист T70; 47-48).
Кстати: это ноябрь. Бомба у СССР уже есть – с августа.
… документы переписки руководителей СССР и КНР, также впервые опубликованные автором в открытой печати, относятся к маю 1950 г. В них Сталин высказывает мнение, что «в силу изменившейся международной обстановки Москва согласна с предложением КНДР приступить к объединению страны, однако окончательно этот вопрос должен быть решен совместно китайскими и корейскими товарищами, причем в случае несогласия Пекина решение должно быть отложено». Мао высказал согласие с такой оценкой (РГАСПИ. Фонд T70; 558, Опись T70; 11, Дело T70; 334, Листы T70; 55-57).
Это несколько непохоже на диктат и неучет мнения союзников. Скорее наоборот, окончательное решение предлагается принять Мао.
В) Давайте сравним еще раз текст ответа Готвальду и «Сталин черным по белому говорит, что не использовал вето в СБ ООН для того, чтобы вовлечь США в Корейскую войну и столкнуть их с Китаем». Из того текста, который вижу я, это не вытекает. Особенно то, что изначально планировалось массированное столкновение двух держав.
Потому некорректно говорить что у вас документы а у меня домыслы – мы по-разному читаем один и тот же документ и делаем разные выводы, исходя из мнения об его авторе.
Г) а вот ссылочку на то, что «Трумэн-то уважал ООН, и даже в частных разговорах говорил, что США нельзя идти против ООН, так что без решения СБ ООН он бы не отправил войска в Корею (см.: Strobe Talbott. The Great Experiment. 2008. P. 210.)»с вашего разрешения утащу, ибо параллельно с ответом вам пытаюсь написать критику еще одной конспирологической теории, где в роли инфернального зла не Сталин, а Даллес и Макартур.

В остальном спасибо за развернутый и искренний текст. Ясно, что я во многом с ним не согласен, но это несогласие в том, что мы называем «вопросом веры». Дискуссия, в которой оба участника заведомо не сменят своих точек зрения, для меня лишена особого смысла как дискуссия, и обычно я стараюсь фиксировать непримиримые противоречия и не поднимать их – друг друга не переубедить, а тема бывает слишком болезненна. Такая фиксация противоречий, как правило, не мешает мне общаться с человеком и вести с ним дискуссии на иные темы, где в споре возможен конструктив.

И я вижу возможность для обмена мнениями в нескольких направлениях, радуясь тому, что в кои-то веки мы разговариваем с антисталинистом, который не переходит на личности в третьем раунде дискуссии, не изворачивается и не врет, а излагает свою позицию опираясь на факты, в том числе редкие и мало известные аудитории. Вы, возможно, этого не понимаете, но мои коллеги подтвердят, каким был итог предыдущих попыток. Собственно, потому я так и обрадовался возможности вести диалог в ЖЖ.

Первое. Определение тоталитаризма как мы его видим. Частично касаясь этого в разговоре с С.В. Волковым, мы в свое время уже выяснили, что если для меня термин этот во многом окрашен пропагандой, на деле воспринимаясь, как крайняя стадия авторитарного режима, для иных авторитаризм и тоталитаризм - разные понятия. Если этот так, то будет уместно перечислить его признаки, а затем посмотрим, какие страны им соответствуют.

Берем за основу (или ждем иных определений) ваше: ЭТОТ ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛИТИЧЕСКИЙ СТРОЙ ОЗНАЧАЕТ ТОТАЛИТАРНУЮ ВЛАСТЬ ПАРТИИ, СТРОГО ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЙ И ИЕРАРХИЧНОЙ, БЕЗГРАНИЧНЫЙ, ОБЩЕНАЦИОНАЛЬНЫЙ КУЛЬТ ПАРТИЙНОГО ЛИДЕРА, ВСЕОХВАТЫВАЮЩИЙ КОНТРОЛЬ ЗА ПОЛИТИЧЕСКОЙ И ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ ЖИЗНЬЮ ГРАЖДАН СО СТОРОНЫ ОРГАНОВ ОБЩЕСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ, ПРИОРИТЕТНОЕ РАЗВИТИЕ ТЯЖЕЛОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ И ОГРОМНЫЕ РАСХОДЫ НА НАЦИОНАЛЬНУЮ ОБОРОНУ., делая некоторые уточнения.

Тоталитарная власть партии – уместно ли понимать под этим, что партаппарат подминает под себя государственный, и тот является лишь его придатком; что партийная номенклатура является своего рода «новым классом» со специальными привилегиями; что партийные органы полагают себя вправе вмешиваться в частную жизнь людей? Что-то еще?
Безграничный культ лидера – как определим безграничность? Берем подмену им аппарата, когда говорят не о государстве, а о Великом Вожде, или проводим черту в ином месте?
Всеохватывающий контроль госбезопасности – снова вопрос о том, где определим охват.
Огромные расходы на оборону – тоже, стоит ли установить процентную ставку.
И последний вопрос, честно говоря, самый лукавый: мы говорим о тоталитаризме только если налицо ВСЕ перечисленные признаки, или достаточно того, чтобы режим в данный момент имел больше половины таковых?

Второе. Слава и Вадим начали интересную дискуссию о том, как определить степень агрессивности страны. Что считать – намерения или конкретные действия? Если действия, то считать ли только вооруженную интервенцию (кстати, похоже, что и этот термин надо бы уточнить) или иные формы тайной войны или поддержки агентов влияния. После этого, синхронизировав терминологию, мы сможем ответить на вопрос о том, кто в какой мере был агрессивен - этот вопрос интересен не только в применении к дискуссии об СССР.

Третье. Чем можно подтвердить тезис о том, что после роспуска КИ контроль Кремля за деятельностью компартий не ослаб и продолжал быть таким же тоталитарным. Цитаты, которые приводите вы, допускают не единственную их трактовку. Это касается и Югославии, и Индонезии, но боюсь, что если мы начнем разбирать все детали, у обоих не хватит времени на основную работу. Остается надеяться, что кто-то из аудитории занимался этим достаточно тщательно и подготовит неэмоциональный и вдумчивый ответ.

Четвертое, весьма меня удивившее. Я имею в виду пассаж о том, что СССР «Довел своей брежневской доктриной до того, что китайцы не выдержали, у всех сдали нервы, и в итоге имел место конфликт на Даманском»
( http://makkawity.livejournal.com/832459.html?thread=10269899#t10269899 ) Так как общеизвестной является иная точка зрения, хотел бы попросить вас развить тему хотя бы на уровне того, что вы писали про Прибалтику или Финляндию. Или достаточно сослаться на http://www.radiorus.ru/news.html?id=213326 ??

Пятое, скорее, замечание, которое относится к вопросу о валидности ряда источников, на которые вы ссылаетесь. Реши я приводить вам цитаты из северокорейских пропагандистских книг, вы бы резонно их отвергли как пропаганду, передергивающую факты. Но материалы, собранные таким человеком, как Ю. Фельштинский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%88%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) не вызывают у меня доверия, воспринимась как минимум в контексте его иной деятельности. Пример оценки которой - http://www.vestnik.com/issues/1999/0202/win/finkel.htm

В остальном - радостей, здоровья и удачи. Надеюсь на конструктивное продолжение.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 131 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →