?

Log in

No account? Create an account
И снова про VX - Онлайн-дневник Маккавити

> Recent Entries
> Archive
> Friends
> Profile

March 13th, 2019


Previous Entry Share Next Entry
02:16 pm - И снова про VX

Еще вопрос: насколько симптоматика отравления этой штукой (и фосфор-органикой вообще) сложна для определения?
Грубо говоря, насколько подготовленный полицейский патанатом может легко определить, что это было ОНО.

Напомню, в нашем случае это сделали со второй-третьей попытки.


(24 comments | Leave a comment)

Comments:


[User Picture]
From:sam_buddy
Date:March 13th, 2019 11:23 am (UTC)
(Link)
Первый симптом - нарушения зрения, любой армейский санинструктор знает. Дальше по нарастающей, информация отрыта.
[User Picture]
From:vovap
Date:March 13th, 2019 11:47 am (UTC)
(Link)
Ну очевидно, что это чрезвычайно редкая вещь. С которой 99.99% врачей никогда не сталкивалось, просто. Моему знакомому в штатах диагноз "бруцелез" поставили после нескольких лет мытарств. Ибо нету его тут. А где в африке его поставил бы сельский доктор сразу - ибо это повсеместно и первое, что подумает.
[User Picture]
From:phobos_il
Date:March 13th, 2019 12:28 pm (UTC)
(Link)
Многие медики периодически сталкиваются с отравлениями сельскохозяйственной фосфороорганикой - гербицидами, пестицидами и т.д. Общие симптомы должны быть сходными. И ситуация должна изучаться в теории и на практике в процессе обучения.
[User Picture]
From:fatangryopossum
Date:March 13th, 2019 12:10 pm (UTC)
(Link)
Всё тот же тот же Водовозов постулировал, что отравление фосфорорганикой имеет весьма характерную клиническую картину и толковым токсикологом может быть определено.
[User Picture]
From:darklighterr
Date:March 13th, 2019 12:19 pm (UTC)
(Link)
Вопрос в том, насколько средний полицейский патанатом (причем, если память не изменяет, вна Филиппинах) является толковым токсикологом.
[User Picture]
From:pascendi
Date:March 13th, 2019 12:25 pm (UTC)
(Link)
Что, в Малайзию патанатома с Филиппин вызывали?
[User Picture]
From:darklighterr
Date:March 13th, 2019 01:34 pm (UTC)
(Link)
Значит изменяет, стерва такая :)
[User Picture]
From:fatangryopossum
Date:March 13th, 2019 12:32 pm (UTC)
(Link)
Тут нужно смотреть как была проведена экспертиза и какие причины смерти сразу рассматривали. Если эти данные не закрыты, конечно.

Edited at 2019-03-13 12:32 pm (UTC)
[User Picture]
From:princee740
Date:March 13th, 2019 12:32 pm (UTC)
(Link)
Ссылаясь на того же Водовозова, отравления гражданской фосфоорганикой (инсектециды) очень, очень частая штука.

Кроме того, остатки вещества можно было найти на предметах, которыми их наносили.
Основная проблемная часть версии обвинения - возможность получить готовое ов из безопасных инградиетов в организме жертвы.
Я думаю, если вещества там механически ваимодействовали, то и минимальную смертельную дозу можно было получить.
[User Picture]
From:darklighterr
Date:March 13th, 2019 12:20 pm (UTC)
(Link)
Мне посоветовали кейс Аум Синрикё смотреть по данному вопросу. С уточнением "проблемы с идентификацией были", не уточнив их серьезность.
Другой вопрос, что это ндцать лет назад было и прогресс явно на месте не стоял.

Edited at 2019-03-13 12:20 pm (UTC)
[User Picture]
From:phobos_il
Date:March 13th, 2019 12:33 pm (UTC)
(Link)
После Малайзии в Англии (может и еще где-то в Европе) справедливо ждали следующего отравления и в декабре 17-го оснастили антидотами амбулансы, плюс явно провели инструктажи по первичной постановке диагноза парамедикам, и может даже патрульным полицейским. Так что если в принципе знать о такой возможности, то идентификация вида ОВ возможна даже не особо квалифицированным персоналом. Ну а точная идентификация вещества уже потом по характерным метаболитам в теле. Библиотеки таковых явно имеются.
[User Picture]
From:ziavra
Date:March 13th, 2019 01:05 pm (UTC)
(Link)
>После Малайзии в Англии (может и еще где-то в Европе) справедливо ждали следующего отравления

т.е. вы хотите сказать, что заказчик у обоих событий был один?
[User Picture]
From:phobos_il
Date:March 13th, 2019 01:53 pm (UTC)
(Link)
Заказчик тут ни при чем. Британцы сделали вывод, что доступность фосфорных ОВ для терроростических группировок повысилась, мотивация была и есть, а удачный пример вполне мог вдохновить.
[User Picture]
From:sanitareugen
Date:March 13th, 2019 01:08 pm (UTC)

Зависит от "предупреждённости".

(Link)
В принципе можно, если знать, чего ожидать, даже полицейскому или фельдшеру Скорой увидеть сужение зрачков и заподозрить ФОВ. Вообще же надо холинэстеразу определять.
http://www.forens-med.ru/book.php?id=2435
[User Picture]
From:sansanich
Date:March 13th, 2019 06:33 pm (UTC)

Re: Зависит от "предупреждённости".

(Link)
Увидев сужение зрачков и заторможенную реакцию (в т.ч. невнятную речь) полицейский скорее заподозрит в употреблении опиатов. Тем более что наркоманы, да и просто люди вынужденные принимать сильнодействующие обезбаливающие встречаются куда как чаще чем террористы-отравители.
[User Picture]
From:sanitareugen
Date:March 13th, 2019 08:12 pm (UTC)

Ну вот я о "предупреждённости" и говорю.

(Link)
Если была ориентировка на возможность применения ФОВ - могли сразу заподозрить. Если не было - искали бы сперва что-то иное.
[User Picture]
From:vit_r
Date:March 13th, 2019 01:30 pm (UTC)
(Link)
Как уже сказали, квалификация для определения даже простых привычных болезней у многих специалистов недостаточно. То есть, симптомы спишут на что-то похожее и только потом смогут восстановить правильную картину.

В принципе, там вполне проходило "стало плохо с сердцем", но жертва успела добежать до людей и что-то сказать.
[User Picture]
From:wim_winter
Date:March 13th, 2019 02:33 pm (UTC)
(Link)
Когда-то достаточно давно я читал статью, в которой (на основании довольно представительной статистики) постулировалось, что в более, чем 90% случаев происходит не диагностирование "такое, какое оно должно быть", а выбор из некоторого "актуального" набора причин по принципу "на что более всего похоже".

То есть если отравления ФОС в этот набор не входят - оно скорее всего и не определится, во всяком случае - с первого раза.
[User Picture]
From:makkawity
Date:March 15th, 2019 10:59 am (UTC)
(Link)
да, учитывая обстоятельства кейса с КЧН, понятно, почему отравление не заподозрили сразу, в аэропорту.

Интереснее отчего на вскрытии обнаружили не сразу.

Я просто, видимо, буду делать лонгрид в РСМД и заранее собираю камни.
From:feldshirator
Date:March 13th, 2019 03:43 pm (UTC)
(Link)
Фосфорорганика для специалиста-экстренника или токсиколога - не очень сложна.
Особенно, если есть подсказка в виде пожара/химпрома/сельхозобъектов.

Если же не сталкивался никогда и не было предпосылок (типа предупреждений об угрозе) - то фига лысого.

Очень узок круг тех, у кого это в ассоциативном ряду быстро всплывает.
Плюс, доступность атропина в разных странах - различна, а аптечки с антидотами к ФОС в широком доступе - маловероятны.


О,о патане, пример 1
http://www.e-reading.club/chapter.php/73653/11/Babahanyan,_Koval'skiii,_Petrov_-_Principy_posmertnoii_diagnostiki_ostryh_otravleniii.html

Военная токсикология
https://www.bsmu.by/downloads/kafedri/k_voen_terapiya/stud/2014-2/prak.pdf

Ветеринария http://zhivotnovodstvo.net.ru/veterinarnyj-spravochnik/142-otravleniya/1151-otravleniya-fosfor-i-hlororganncheskimi-soedineniyami.html
http://www.kgau.ru/distance/vet_03/patanatomia/02_07_sms.html#RP1

Судебно-ветеринарная экспертиза, кто б мог подумать..



Edited at 2019-03-13 03:58 pm (UTC)
[User Picture]
From:sansanich
Date:March 13th, 2019 06:41 pm (UTC)
(Link)
Если не было заранее известно что пострадавший мог столкнутся с ФОВ (например работал с пестицидами, а уж тем более с БОВ), то могли по началу перепутать со (зло)употреблением опиатов. Зрачёк сужен, спутанное сознание, остановка дыхания - один к одному передозировка героином..
[User Picture]
From:sa_5_gammon
Date:March 14th, 2019 03:04 am (UTC)
(Link)
[User Picture]
From:skotinator
Date:March 18th, 2019 03:57 pm (UTC)

всё зависит от конкретного эксперта

(Link)
круга его интересов , количества экспы, и полученного образования. Или он с гражданского ВУЗа и в правоохранение по объявлению попал. или например, катался на какие-нибудь курсы повышения квалификации имени Аум Сенрикё и Белых касок.
Симптоматика есть, её просто знать надо. и в Гугль лазать, на что не все способны, кстати говоря...
From:siberian_chem
Date:March 20th, 2019 08:46 am (UTC)
(Link)
Человек который ожидает данный препарат в списке возможных - с вероятностью единица.

Т.е. отечественный военврач - почти наверняка, а какой-нибудь гражданский патологоанатом - только если в детстве читал "яды и противоядия" (неважно, Голикова или Оксенгендлера) самообразовывается за пределами своей сферы деятельности.

Что до упомянутого в комментах знакомства с отравлениями сельхозхимией - фосфорорганика кажется ушла из почти всех уголков, сейчас случайно или умышленно травятся в основном паракватом.

> Go to Top
LiveJournal.com