Top.Mail.Ru
Товарищ просил перепоста на обсуждение - Онлайн-дневник Маккавити — LiveJournal
? ?
Онлайн-дневник Маккавити

> Recent Entries
> Archive
> Friends
> Profile

February 15th, 2019


Previous Entry Share Flag Next Entry
07:28 pm - Товарищ просил перепоста на обсуждение
https://wim-winter.livejournal.com/1090601.html
Вот некий человек обвиняется в том, что совершил некое преступление. Причем, в общем-то, безусловное, то есть кража, убийство, похищение и пр. То есть некое _деяние_ налицо.
Когда человека начинают судить, решается, насколько я понимаю единственный вопрос: он или не он это деяние совершил.
Решение данного вопроса обуславливает, насколько я понимаю, возможность назвать человека преступником.
Но - дальше решается вопрос о наказании, а там - рассматриваются уже все обстоятельства дела. И тут получается вилка, на одном конце которой - отсутствие чего-либо смягчающего, что ведет за собой наказание по высшей границе кодекса. А вот другой, чисто теоретически (не знаю, насколько часто такое бывает) - обстоятельства признаются такими, что наказания человеку за его деяние не назначается.
Вопрос такой - человек, который преступление, несомненно, совершил, но обстоятельства его полностью оправдывают - может называться преступником?
Иными словами - с чисто юридической точки зрения, слово преступник имеет смысловой или оценочный статус?

Прим. под оправдывающими обстоятельствами понимаются НЕ те, при которых преступление совершает малолетний или человек под гипнозом/ с расстройством личности. И не классическая крайняя необходимость.
-
Ну, вот самый простой пример - похищение Адольфа Эйхмана. Деяние - похищение человека против его воли из другой страны, связанное с насилием и пр. То есть факт преступления налицо и совершено оно людьми, полностью отдающими себе отчет в собственных действиях.
Но дьявол тут именно в обстоятельствах, в данном случае - предшествовавших, так как похищенный - преступник, совершивший огромные злодеяния и похищение было единственным способом заставить его за эти злодеяния ответить.
Вот вопрос именно в том, можно ли назвать похищение Эйхмана преступлением с чисто юридической точки зрения.

(14 comments | Leave a comment)

Comments:


[User Picture]
From:sish
Date:February 15th, 2019 04:44 pm (UTC)
(Link)
Обычное когнитивное искажение. Ложная аттрибуция.
Если что-то делаю я или моя группа-это обстоятельства и из лучших побуждений. Другие всегда действуют из соображений зла и желая причинать нам вред.

Когда я убил, то это обстоятельства вынудили, да и жертва не была нравственным человеком. Положа руку на сердце-прямо таки заслуживала смерти.
Когда у меня украли копеечку, то это потому что они все злобные, жадные сволочи, убивать за такое мало!

Чисто юридически совершенно наплевать, кого именно похитили, если он является человеком. Эйхман-человек? Вопрос исчерпан.

From:finnian_light
Date:February 15th, 2019 04:49 pm (UTC)
(Link)
Вот вопрос именно в том, можно ли назвать похищение Эйхмана преступлением с чисто юридической точки зрения.
----

Юридическая точка зрения не подразумевает моральной оценки. :) По Эйхману, кстати, цельную резолюцию ООН принимали.
[User Picture]
From:van_der_moloth
Date:February 15th, 2019 04:54 pm (UTC)
(Link)
Практически все действия так называемых "спецслужб" являются преступлениями как минимум с юридической точки зрения, включая и похищение Эйхмана, разумеется.
[User Picture]
From:vit_r
Date:February 15th, 2019 05:34 pm (UTC)
(Link)
Во-первых, правовые системы несовместимы. В одной убивать евреев - преступление, в другой - благостное деяние. (Кстати, именно по второй немецкие судьи практически не пострадали и в скором времени после падения режима вернулись на свои места.)

Так что, Эйхман идёт лесом. Если бы похитителей поймали, судили бы как преступников. Совершенно также как вражеских шпионов будет судить трибунал.

Во-вторых, суд определяет две вещи 1) совершил ли человек преступление и 2) какое за это следует наказание. Теоретически они независимы. Если суд установил виновность, человек - преступник.

В-третьих, есть юридический аспект, связанный с судимостью. Она может быть условной или погашенной. В этом смысле человек преступник пока на нём висит клеймо, и "очищенный", когда оно снято.
[User Picture]
From:alex_dragon
Date:February 15th, 2019 05:36 pm (UTC)
(Link)
Это вопрос бессмысленный без указания юрисдикции. То что в одном месте считается преступлением согласно местным законам, то в другом пустой звук.

Если же речь идёт о некой конкретной стране, то надо смотреть её законодательство и что решил суд, какой приговор вынес. Если оправдательный - то тут базара нет, если же осудил, но назначил, скажем, условное наказание или там зачёты какие-то сделал - то формально сии граждане преступники.

Тут ещё вопрос в том, а какой практический смысл в таком определении? Это может иметь значение, если по местным законам судимость и соответствующий статус влечёт за собой какие-то ограничения, поражения в правах и тому подобное.

Edited at 2019-02-15 05:46 pm (UTC)
[User Picture]
From:alex_dragon
Date:February 15th, 2019 05:59 pm (UTC)
(Link)
А ещё если подумать, то надо сперва смотреть, что по данным законам считается преступлением и существует ли вообще здесь как таковой статус - "преступник". Потому что процессуально человек может быть обвиняемым, осуждённым, заключённым и т.п., но сам термин "преступник" вообще отсутствовать, а это просто слово из разговорной речи. И тогда получается что вопрос тем более ни о чём.
[User Picture]
From:pascendi
Date:February 15th, 2019 06:11 pm (UTC)
(Link)
можно ли назвать похищение Эйхмана преступлением с чисто юридической точки зрения

Чисто юридическая точка зрения исходит из БУКВЫ закона. По букве закона:
- лишение человека свободы лицами, не уполномоченными на это государством, в котором человек находится -- есть преступление;
- транспортировка человека против его воли за границу государства, в котором он находится, если она производится лицами, не уполномоченными на это данным государством, -- есть преступление.

В той стране, откуда Эйхмана умыкнули, собственно.

С другой стороны, по букве закона Израиля -- это не преступление, а исполнение соответствующих нормативных правовых и подзаконных актов.

Автор вопроса забывает, что не существует Единого Универсального Закона, действующего во всех без исключения государствах. Право -- есть производная от государства. Поэтому вопрос не имеет смысла от слова совсем, и показывает исключительно слабое владение автором основами права.
[User Picture]
From:tzirechnoy
Date:February 16th, 2019 07:06 am (UTC)
(Link)
Во-первых, примерно любой суд определяет не только и не столько было ли какое-то событие -- а именно преступник ли человек.

Иногда бывает, что какой-то подсуд (суд присяжных, например), определяет только событие -- но и то это сильно не везде и не очень следует из логики буквы закона.

А вообще -- нет, суд можэт сказать "такой-то убит таким-то, и это не было преступлением потому-то". Например, в виду отсутствия общественной опасности деяния. Подумаешь, таджыка убил (про таджыка -- шутка). Или потому, что действовал в состоянии крайней необходимости для защиты законных прав и интересов других граждан.

Кроме того, суд можэт установить, что в деянии нет вины этого человека. Например, если он действовал по принуждению. Тогда он тожэ не будет преступником -- в большынстве кодэксов вина обязательна для применения наказания, ассоцыирующегося со словом "преступление".

Ну, и конкретно с Эйхманом -- это банальная коллизия правовых систем. По Аргентинской эти люди -- преступники, по Израильской -- герои.
[User Picture]
From:igor_sabadah
Date:February 16th, 2019 07:34 am (UTC)
(Link)
И если к Израию применить израильский образ мышления, то Израиль надо срочно стереть с лица Земли
[User Picture]
From:sasa
Date:February 16th, 2019 09:27 am (UTC)
(Link)
Стрелочка не поворачивается же!
[User Picture]
From:mit_yau
Date:February 16th, 2019 12:08 pm (UTC)
(Link)
при этом сама мысль об этом составляет по этому самому образу мышления жутчайшее преступление
[User Picture]
From:sasa
Date:February 16th, 2019 08:13 am (UTC)
(Link)
Этот мнимый казус демонстрирует всю силу и гибкость диалектического щаранизма. Нужно спросить себя:
1. Был ли похищаемый евреем или гражданином устоявшейся и признаной демократии?
2. Были ли похитители евреями или гражданами устоявшейся и признаной демократии?
3. Похищение произошло НЕ на территории Израиля или устоявшейся и признаной демократии?

Если на все три вопроса ответ ДА, то все по закону.

Отметим, что все сложности в деле Хашоги проистекают исключительно из-за тонкостей классификации: Саудовскую Аравию и Турцию признают почетными демократиями, иногда- когда это выгодно для устоявшихся демократий- даже почетным Израилем, что и вносит сумбур в казус.
[User Picture]
From:sasa
Date:February 16th, 2019 09:15 am (UTC)
(Link)
За искажение принципов щаранизма автор демократически люстрирован.
После 911 количество критериев уменьшено до одного, универсального:
Являются ли спецслужбы, совершившие деяние, спецслужбами США или их союзников?
Если ответ да, то любые их действия направлены на укрепление демократии и следовательно законны и безупречны.
[User Picture]
From:igparis
Date:February 16th, 2019 11:50 am (UTC)
(Link)
Тюрьма́ в Гуанта́намо (англ. Guantanamo Bay detention camp) — лагерь для лиц, обвиняемых властями США в различных преступлениях, в частности, в терроризме, ведении войны на стороне противника, на бессрочно арендуемой США военно-морской базе в заливе Гуантанамо (Куба), в 30 км от одноимённого города. По состоянию на август 2017 года в тюрьме содержался 41 человек[1].
Задержанные и доставленные на Гуантанамо лица подлежат суду специальной военной комиссии, а их статус противника (вражеского комбатанта) (enemy combatant) определяет особый трибунал. Оба эти органа сформированы Министерством обороны США. Лицо, признанное противником, может находиться в заключении бессрочно.
Статус заключённых неоднократно оспаривался перед Верховным судом США, в частности, их право на хабеас корпус, которое исполнительная власть отрицала. Суд поддерживал это право (дела Хамди, Расула, Хамдана[9], Бумедьена[10]). Несмотря на то, что Конгресс США после первых трёх дел принял в 2006 г. закон, лишающий «боевиков»-иностранцев права на хабеас корпус; Суд признал применение этого закона неконституционным (2008), а именно, нарушающим положение Конституции США о допустимой «приостановке» права хабеас корпус. Суд также не нашёл уважительной аргументацию правительства, согласно которой действие Конституции не распространяется на Гуантанамо.

Решения Верховного суда от 12 июня 2008 года в делах «Бумедин против Буша» и «Аль Одан против США» дают заключённым из Гуантанамо право поставить под сомнение законность своего содержания под стражей, обратившись в обычные гражданские суды США. После этого в судах США было рассмотрено почти 53 дела и в подавляющем большинстве случаев суд вынес решение, предписывающее освободить заключённых Гуантанамо.
В январе 2010 года рабочая группа выпустила отчёт, в котором подробно описала категории заключённых, которые должны быть переведены в другое учреждение, наказаны по закону или же оставлены в заключении на более длительный срок. По соображениям безопасности был наложен мораторий на перевод заключённых в Йемен. В Гуантанамо возобновили свою работу военные трибуналы, работа которых была приостановлена в соответствии с указами президента США.

> Go to Top
LiveJournal.com