|
September 28th, 2017
08:31 pm - Несмотря на заявления рдлных и Трампа, следов пыток на теле Вомбира не найдено.
https://www.theguardian.com/world/2017/sep/28/otto-warmbier-torture-north-korea-coroner?CMP=fb_gu
A medical examiner has said that the body of Otto Warmbier, the American student who died days after being released from North Korea in a coma, displayed no obvious signs of torture, despite claims by his parents and President Donald Trump that he was physically abused following his arrest last year. Lakshmi Sammarco, a coroner in Warmbier’s home state of Ohio, said the 22-year-old, who had been sentenced to 15 years’ hard labour while visiting North Korea, had died from a lack of oxygen and blood to the brain but could not explain what caused his neurological condition. “We don’t know what happened to him, and this is the bottom line,” Sammarco said, adding that the cause of the death may never be known.
...
Warmbier’s parents had refused to allow an autopsy to be carried out. Sammarco said she had conducted a “virtual autopsy” using extensive medical scanning and imaging, adding that a regular autopsy would have been of little use so long after Warmbier suffered brain damage. She said that his body was in surprisingly good condition for someone who had reportedly been bedridden for more than a year. Her office’s report said his body appeared “well-nourished”.
А теперь полупровокационная часть. К сожалению, в ряде случаев вопрос о применении пыток начинает напоминать некоторые истории про изнасилования, превращаясь в вопрос веры и разговор о презумпции (не) виновности. С одной стороны, нет следов - мы не можем говорить, что пытки были. Точнее, не имеем права на основании отсутствия улик. С другой - "что непонятно? в любой российской ментовке умеют так пытать, чтоб н было следов, а в КНДР наверняка тем более. Небось надевали ему пакет на голову или просто повесили вниз головой часика на четыре " (с) неважно. И по сути вместо доказательств мы задаемся вопросом "мог ли подозреваемый(с нашей точкизрения) такое сотворить". Если считаем, что мог, то пытки просто не оставили следов, а девушку запугали словесно так, что дернуться боялась. Что доказывать, все понятно. Но второй подход на самом деле открывает замечательное пространство для злоупотреблений, так как от подозреваемого требуется доказать что он не верблюд. "Они хотели украсть эти деньги, но просто не успели даже обсудить, как это сделать". Доказательств нет, но разве обоснованных подозрений недостаточно? (с) прокуроры с известного процесса в РК. Прямая дорога к демонизации. Если б не шанс того, что и бесследные пытки, и словесное запугивание - периодически встречаются. Теоретически, их факт можно установить как-то кроме изучения внешних следов. Вопрос - что в случае с Отто-Фредериком убеждает вас (или убедило б если такой факт всплыл) что пытки были /их не было? А то я слышал, что скоро нас порадует очередной перебежчицей, чьи родственники остались на Севере, но совершили гражданское мужество, позвонив ей и рассказав правду.
|
Презумпция невинности действует в данном случае для КНДР. Либо кто-то сможет так или иначе доказать, что пытки были, либо их не было. Задаваться темами типа "это же Мордор, там и не такое бывает" в данном случае бесперспективно.
То есть подозрения есть, подозрения очень сильные, но их к делу не пришьешь. на самом деле "это были бесследные пытки" сродни "мы перебрали кто мог это сделать, и это могла быть только КНДР, а что нет доказательств, так они просто могли добиться этого неизвестным нам способом".
Или "вы же не можете дать 100% вероятности что они такого не сделают? Значит, сделают, потому что с нашей точки зрения - таки негодяи, что вполне могут".
Вместо КНДР можно подставить все что нравится.
Edited at 2017-09-28 05:54 pm (UTC) неизвестным нам способом
Например, утопив противолодочный корвет сверхскрытной подлодкой? Ну и? Я не понимаю, чего ты хочешь. Логически понять тех, кто стоит на "я хочу думать, что было так - я хочу верить, что было так" невозможно, так как это не логическая позиция. Если ты рассматриваешь вообще, то не забывай, что ровно та же позиция может быть не только в минус, но и в плюс тоже. Порой ты ее демонстрируешь - именно по отношению к Северу.
Ну а в целом - это для любой страны характерно. Даже в самой России по отношению к России же. ![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/90071020/11392522) | From: | vit_r |
Date: | September 28th, 2017 07:05 pm (UTC) |
---|
| | | (Link) |
|
Вопрос не "Выбивали ли из него показания?" Это сейчас не интересно. Правовая система требует абсолютно надёжных доказательств, но эксперты говорят, что доказать чего-то невозможно. ("Не знаем" - это совсем не то, что "никаких пыток не было") Однако, смотрим список. Статья 5
Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим его достоинство обращению и наказанию. Выбросим "пыткам" и дальше идёт: было, было, было, было. Плюс, родители сказали, что по прилёте он орал от боли и бился в конвульсиях. Лечение без обезболивания вполне идёт по разряду "пытки". И то, что относится к следам интубации тоже не идёт в категорию "лечение". Статья 7
Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона. Все люди имеют право на равную защиту от какой бы то ни было дискриминации, нарушающей настоящую Декларацию, и от какого бы то ни было подстрекательства к такой дискриминации. Как его судили? За то ли, что он совершил? Что за пургу он нёс на судебных заседаниях? Что заставило его говорить именно это? Как следственные органы добились таких признаний? Плюс, право на свидание с родственниками, право на медицинское обслуживание, на адвоката и т.п. Короче, результаты вполне идут под "tortured beyond belief" Да, с точки зрения США и в "бытовом", а не в уголовном смысле. Но это точка зрения близка к той, вокруг которой существует международное согласие. Edited at 2017-09-28 07:08 pm (UTC)![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/37842560/5467524) | From: | sish |
Date: | September 28th, 2017 06:27 pm (UTC) |
---|
| | | (Link) |
|
"Вопрос - что в случае с Отто-Фредериком убеждает вас (или убедило б если такой факт всплыл) что пытки были /их не было?"
Пытки используются для чего-то всегда, а не из любви к садизму. Где результат этих пыток? Признание Отто в организации убийства всей верхушки КНДР или там найденный по результатам пыток схрон с портативной ядреной боеголовкойс жирной надписью "From USA with Hate!" ? Насколько я знаю-срыв плаката ни он и никто другой и не отрицали. Или пытки и были нужны для подтверждения и осужденным слов свидетелей и факта срыва?
Ну и немного наброс: в пытках нуждается только правовое общество, которому нужно хотя бы формальное признание и доказательства и формальный суд. Тоталитарное может просто уничтожить или посадить без всех этих заморочек. Вывели к стеночке и шлепнули. Пытка, опять же, применяется только для получения сведений, которые неизвестны следствию.
>>Или пытки и были нужны для подтверждения и осужденным слов свидетелей и факта срыва? Для этого никаких пыток как правило не нужно, достаточно психологического давления, и гражданин подтвердит то, что от него требуют. ![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/33644920/8030993) | From: | shunara |
Date: | September 29th, 2017 06:02 am (UTC) |
---|
| | | (Link) |
|
А НКВД то и не знали... ![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/32045226/5546580) | From: | sasa |
Date: | September 28th, 2017 06:43 pm (UTC) |
---|
| | | (Link) |
|
У вас с трампусиком и американчегами разное представление о пытках. С их точки зрения Отто пытали, отказав ему вовремя в доступе к американской медицинской помощи. И этого достаточно для занятия жесткой позиции, никаких пакетов и подвешиваний вниз головой не надо. ![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/124792009/75055162) | From: | aek973 |
Date: | September 29th, 2017 07:59 am (UTC) |
---|
| | | (Link) |
|
А как определите например использование психотропных средств за месяц до ? А как определишь притопление ? А как определить введение игл в нервные кончания ? Ну да калёным железом они его не прижигали и отбивную до смерти не делали - и что ? У нас что только такие пытки есть ? ![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/32045226/5546580) | From: | sasa |
Date: | September 29th, 2017 08:10 am (UTC) |
---|
| | | (Link) |
|
А это по американской классификации не пытки, а методы усиленного воздействия. В гуантанаме некоторых по сотне раз притапливали. Но я не об этом.
Им НЕ НАДО искать их следы потому, что для обвинения в бесчеловечных пытках, которое бы не вызвало вопросов в обществе, достаточно факта не оказания американской медпомощи.
![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/124792009/75055162) | From: | aek973 |
Date: | October 1st, 2017 05:34 am (UTC) |
---|
| | | (Link) |
|
Американцы не элои не надо мифов. ![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/23692424/1543712) | From: | pavlikk |
Date: | September 28th, 2017 06:55 pm (UTC) |
---|
| | | (Link) |
|
У северокорейцев есть определённое реноме, сложившееся за много лет. Один факт ничего не изменит.
![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/33644920/8030993) | From: | shunara |
Date: | September 28th, 2017 08:42 pm (UTC) |
---|
| | | (Link) |
|
Ну, факт тут в том, что клиент немножко умер. А так как 22-летние парни ни с того ни с сего обычно не умирают, то да, коммуняки под подозрением. ![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/124792009/75055162) | From: | aek973 |
Date: | September 29th, 2017 05:52 am (UTC) |
---|
| | | (Link) |
|
Ну понятно "а вы докажите" . При этом если честно это не столь важно. Важно что человек был. А теперь человека нет. И официально из-за плаката снятого на память. Тут как не оправдывай. Картина гнилая. |
|