?
Онлайн-дневник Маккавити

> Recent Entries
> Archive
> Friends
> Profile

September 6th, 2017


Previous Entry Share Flag Next Entry
02:02 am - Фариту +2
http://nypost.com/2017/09/04/we-need-to-destroy-north-korea-before-its-too-late/

вот еще набор ТИПИЧНЫХ  аргументов от сторонников военного решения

(18 comments | Leave a comment)

Comments:


[User Picture]
From:ivan_shchurov
Date:September 6th, 2017 03:46 am (UTC)
(Link)
Северная Корея и ядерный апокалипсис это, конечно, все очень интересно, но если перейти по ссылке и слегка поскролить страничку с этой статьей, то у данной газеты можно найти гораздо более животрепещущую и важную статью с заголовком - "Woman ends Tinder date stuck in window trying to grab her own poop".


А что касается темы поста, то я насчитал, по сути, только один аргумент - если на тебя наставили пушку и угрожают убийством, то ты имеешь "субъективное и моральное право на первый выстрел".
"If someone screams that they’re going to kill us and points a gun toward us, we have the legal and ethical right to draw and fire first. And if the attacker also threatens to kill our wives and children, it would be immoral not to shoot first". В принципе, вся суть статьи очень хорошо отображена в имени файла с данной статьей - ".../we-need-to-destroy-north-korea-before-its-too-late/"

И тут, кстати, у меня возникает вопрос к Константину Валериановичу, как к специалисту по Кореям и как к человеку, который много общался с северянами лично:
А зачем северокорейцы вообще ведут такую "отмороженную риторику", т.е. делают заявления в стиле: "А вот мы как щас вдарим по Гуаму. Все наши войска уже готовы к удару. А мы вот как щас сотрем с лица земли"?
ИМХО, лучше делать бомбу молча. Ну или не совсем молча, но делать заявления в стиле: "Вот опять империалистический спрут пытается занести свои щупальца над нашей Родиной! Но мы как всегда готовы, и теперь-то он уже никогда не решится на атаку против нас, так как теперь у нас есть БОНБА! А так-то мы за мир во всем мире, а империалисты вот нет. Но мы никогда не будем использовать бонбу первыми. Спасибо за внимание."
Просто, как мне кажется, на Севере же должны понимать, что если они начнут клепать ядерные боеголовки и носители к ним, то США по-любому будут вынуждены искать поводы для атаки. И зачем давать им такой повод, делая такие воинственные заявления? Ясное дело, что аргумент в стиле "If someone screams that they’re going to kill us and points a gun toward us, we have the legal and ethical right to draw and fire first..." будет раскручиваться по полной. Делали бы бомбу тихо, как Израиль.

Edited at 2017-09-06 03:46 am (UTC)
From:prohodil_1981
Date:September 6th, 2017 05:20 am (UTC)
(Link)
КНДР преследует свои цели, скорей всего ядерная программа для них предмет торговли. Большой арсенал создать они не смогут. а вот шум поднять и выбить что-нибудь под это могут. Типа вот мы какие отмороженные сейчас наклепаем зарядов и ракет.
А что касается Израиля, то про его ядерное оружие говорят, но ни кто его не видел, есть же утверждения, что нету у него ядерного оружия, это просто такой блеф. Просто каждый ведет себя как ему выгодно.
[User Picture]
From:ivan_shchurov
Date:September 6th, 2017 05:50 am (UTC)
(Link)
Вынужден признать, что Израиль тут не совсем корректный пример, так как они в открытую испытаний не проводили(насколько мне известно). Просто я имел в виду, что всем и так понятно, что у КНДР есть ядерное оружие - данные сейсмологов, полеты ракет, фотографии ракет и боеголовок - все это трактуется однозначно. То есть это уже очень убедительно и может быть использовано при политической торговле.

Просто я не понимаю зачем делать заявления типа(далее идет вырезка из статьи на Медузе, в остальных газетах примерно то же самое):
«Нынешние ракетные испытания являются первым шагом по подготовке к военной операции Корейской народной армии в Тихом океане и прелюдией к сдерживанию Гуама — передовой базы вторжения», — приводятся в заявлении слова Ким Чен Ына.
Ну есть у тебя ствол, хорошо. Все видели как ты из него метко стреляешь. После этого все уже должны быть готовы вести с тобой переговоры, а не просто применять к тебе силу по поводу и без повода. Но зачем после этого громко кричать и тыкать стволом кому-то в лицо? Вот я про что говорю...

Просто тут совершенно непонятно получается. Эти угрозы - или очень хитрый с точки зрения психологии план, или банальное невежество.
Я сам очень плохо знаю историю(любую) и культуру азии, но даже у меня складывается стойкое впечатление, что северокорейцы (хотя некоторые из них и получали образование в Швейцарии) совершенно не понимают как работает голова людей принадлежащих к европейской культуре. Ведь если так запугивать западного обывателя, то даже самый прожженный хиппи будет требовать от своего правительства "остановить неадеквата" пока не поздно.


Edited at 2017-09-06 06:08 am (UTC)
[User Picture]
From:alex_dragon
Date:September 6th, 2017 06:38 am (UTC)
(Link)
> совершенно не понимают как работает голова людей принадлежащих к европейской культуре.

Тоже не специалист, но мнение, как водится, имею. Думаю, что так и есть. Изоляция сказывается. Они в массе своей понятия не имеют о повседневной жизни за границей. И, подозреваю, они неосознанно проецируют свои внутренние реалии на внешний мир, особенно патерналистскую модель, полагая, что везде устроено примерно так же, то есть всё танцует от «сына неба», императора, центральной власти, на которой сходятся линии от основания пирамиды, а реальную социальную пирамиду, распределение ролей и баланс сил в ней плохо представляют. К тому же так или иначе, но они воспитаны на штампах своей внутренней пропаганды, которая, насколько можно понять, в своих стереотипах относительно заграницы ещё более кондовая, чем было изображение иностранцев в советском масскульте в 30-50-е годы. Наверное, дипламаты, внешнеторговые работники и т.п. лучше себе представляют обстановку, но ведь грозные передовицы для газет и сайтов пишут не они, а штатные пропагандисты, которые живут в Пхеньяне, а не в заграницах.

Из чего напрашивается вывод, что общественное мнение западного обывателя их вообще не волнует — оно не имеет субъектности, они обращаются к тем, кто в их понимании обладает реальной властью.

К тому же такой нюанс: судя по русскоязычным материалам, у них очень плохо с иностранными языками даже у профессиональных переводчиков, причём плохо не в смысле словарного запаса как такового, но они язык знают более механически и потому не понимают совершенно стилистических нюансов — скажем, они ухитряются употреблять временами жаргонную лексику, не говоря уже о прямых ошибках, каждая попадавшвшаяся мне на глаза статья просто просилась на редакторскую правку. Поэтому я сильно подозреваю, что они просто не могут расставить правильно нужные акценты, чтобы грозные спичи выгялдели более дипломатично.
[User Picture]
From:ivan_shchurov
Date:September 6th, 2017 07:23 am (UTC)
(Link)
> Из чего напрашивается вывод, что общественное мнение западного обывателя их вообще не волнует — оно не имеет субъектности, они обращаются к тем, кто в их понимании обладает реальной властью.

Да, вот об этом же думал, пока на работу ехал.

Эх, вместо японцев лучше похищали бы корееведов русскоговорящих и держали бы их в качестве "советников по западному сознанию" . Какой-нибудь Ланьков или Асмолов мог бы им во время сказать: "Ребят, бомба это все очень хорошо, но вы берега-то не теряйте, пожалуйста"(шучу, конечно. никого похищать нельзя, да и с похищениями уже история-то очень давняя)
[User Picture]
From:alex_dragon
Date:September 6th, 2017 07:43 am (UTC)
(Link)
Не помогло бы. Во-первых, инерция слишком велика. Слишком много звеньев между царём и подчинёнными, причём как вертикальных, так и горизонтальных. Ведь, скажем, тот же пропагандист, когда пишет забойную статью для местного аналога «Правды», он её не для читателя пишет, а для своего начальника, держа в голове в первую очередь, что про него тут, на службе подумают — чтобы и угодить, и не подсидели, и в опалу невзначай не попасть. А значит он будет придерживаться некоего канона того, как материалы на определённую тему пишутся, со всей сопутствующей риторикой.

Во-вторых, такой консультант окажется слишком уж крамольномыслящим по меркам местной иерархической системы, просто потому что некие истины о том же Западе предполагают некую мировоззренческую модель, которая, даже не будучи приложена напрямую к местному обществу, просто автоматически предполагает какие-то вещи, которые для местных неприемлимы. Тем более что сколько-нибудь обективная оценка состояния неизбежно будет включать в себя не только модель западного общества, но и корейского. Причём весьма далёкую от официозного глянца.
From:prohodil_1981
Date:September 6th, 2017 08:04 am (UTC)
(Link)
Скорей всего, воинственная риторика больше для внутреннего потребления, более миролюбивые речи народ не поймет. Или просто считают что американцами так надо себя и вести, они другого языка не понимают. Ведь их действия зависят от их мировосприятия.
Вон теже американцы сколько революций поддержали или устроили вторжения в другие страны, ведь рассчитывали, что там будут строить демократию по их образцу, то есть не учли реалии и местные специфики, то есть смотрели и смотрят на мир со своей колокольни.
[User Picture]
From:ivan_shchurov
Date:September 6th, 2017 10:11 am (UTC)
(Link)
>ведь рассчитывали, что там будут строить демократию по их образцу,
Ну, я думаю, тут же все понимают, что никакой демократии революциями и вторжениями США не хотели добиться, особенно за последние 20 лет? Повестка дня у них всегда одна - все во имя демократии во всем мире. А то что слова расходятся с результатом - ну что тут поделать - collateral damage. Вот единственное за что мне нравится ВВП, так это за то, что он показал чудеса обучаемости и полностью перенял на вооружение способы риторики от США - они теперь не знают как им с этим бороться. А способ этой риторики очень простой - врать, изворачиваться, вводить в заблуждение.

- Вы зачем к ним вторглись?
- У них было оружие массового поражения.
- ... но ведь на самом деле его у них не было!
- Зато теперь у них демократия. В итоге народ X нам благодарен. Следующий вопрос.

- Когда вы выведете войска из X?
- Их там нет
- ...

Можно долго приводить примеры, но я думаю, что и так все понятно. Просто правильная риторика - это уже половина дела. И это тоже оружие, просто информационное. Это нам тут всем в уютной ЖЖ-шчке тов. Асмолова понятно, что СК применять ЯО не собирается. А вот миллионам людей на западе, которые не могут Иран отличить от Ирака очень даже не понятно(да, наверное, и тем, кто может тоже). СК не будут атаковать Гуам, хорошо, но зачем тогда делать угрожающие заявления и "планировать атаку"? Надо наоборот говорить, что: "Это они хотят атаковать, а нам как всегда есть чем ответить агрессору".

Я, конечно же, очень надеюсь, что это такая гениальная "игра в отморозка" и СК изобрело какой-то новый, альтернативный вид красноречия, который работает исключительно на американцев (ну, это если смотреть с той точки зрения, что они рационалисты и очень холодные, расчетливые люди). Но пока что после каждого заявления СК моя ладонь продолжает пробивать мне лицо, так как они дарят "ястребам" очередную возможность для удара(ИМХО). И мне как-то очень не по себе.


>Скорей всего, воинственная риторика больше для внутреннего потребления
Ну а вот тут точно нужно мнение корееведа или человека, который плотно общался с перебежчиками, так как понять, что там в голове у северных корейцев творится нам точно не дано.

Edited at 2017-09-06 10:25 am (UTC)
From:prohodil_1981
Date:September 6th, 2017 10:30 am (UTC)
(Link)
Добиться они хотели и плюс страны в зону своей политической орбиты ввести, но реальность оказалось другой и американцы до сих пор понять не могут почему, уровень компетенции многих американских деятелей очень упал, раньше там были спецы в этом деле, по этому действовали умнее.
Скорее того кто с корейцами общается.
(Deleted comment)
From:prohodil_1981
Date:September 6th, 2017 02:34 pm (UTC)
(Link)
Именно, боролись за одно, получили другое. Ибо надо учить местные реалии.
[User Picture]
From:sergeyoho
Date:September 6th, 2017 06:43 am (UTC)
(Link)
+1

Добавлю, что на должности президента США сейчас сидит человек с довольно низкой популярностью. И одно из немногих предполагаемых достоинств этого человека – «у Дональда яйца есть, не то что у Обамы». КНДР изо всех сил ставит Трампа перед тяжёлым личным выбором – отказываться от почти последней привлекательной части имиджа или воевать.

Ситуация смотрится так. Возможно, раньше, при том же Обаме, какой-то рациональный смысл в такой риторике был. Сейчас это выглядит близким к самоубийству. Мне кажется, автор и некоторые другие корееведы делают типичную ошибку – переоценивают рациональность людей. Типа прожжённые циничные типы рвут рубашку на груди с пеной у рта, а на самом деле они умные-благоразумные. Это неправильная модель людей вообще и политиков в частности.

[User Picture]
From:t_s_v
Date:September 6th, 2017 07:06 am (UTC)
(Link)
> А зачем северокорейцы вообще ведут такую "отмороженную риторику", т.е. делают заявления в стиле: "А вот мы как щас вдарим по Гуаму. Все наши войска уже готовы к удару. А мы вот как щас сотрем с лица земли"?

Смотрели курс лекций Константина по корейской войне?

https://www.youtube.com/watch?v=YvIO7nWtMPM&list=PLgxLJxuMHB9NIxgN0jBGS9oPfshYGyCI_

Очень, очень хороший, хоть и в домашней обстановке прочитан.

У северокорейцев есть сильный противник, который слов не слушает и в средствах не стесняется. Бонбу ядерную по ним уже почти применили (союзники отговорили), бактериологическое оружие тоже вроде бросали, хоть и неудачно. И за людей их не считает.

А северокорейцы разбираются во внешнем мире плохо, об этом автор журнала тоже писал. Вот и используют те средства убеждения, которые знают.
[User Picture]
From:ivan_shchurov
Date:September 6th, 2017 07:45 am (UTC)
(Link)
Смотрел, точнее слушал, но только в вполуха. Пошел пересматривать/переслушивать.
[User Picture]
From:makkawity
Date:September 6th, 2017 03:19 pm (UTC)
(Link)
про политику и действия иной стороны типа ЗНБ или направленности/масштаба ученйи представление есть?
[User Picture]
From:ivan_shchurov
Date:September 6th, 2017 04:12 pm (UTC)
(Link)
> про политику и действия иной стороны типа ЗНБ или направленности/масштаба ученйи представление есть?
Про ЗНБ и действия иной стороны(РК/США) немного знаю из Вашего блога и цикла лекций.
Про учения. Это в стиле недавнего "скинуть в море"?

Я правильно понимаю? Вы имеете в виду то, что пример с "безумцем размахивающим стволом" можно применить и к другой стороне конфликта? В принципе, согласен - тут тоже можно провести эту аналогию.

Но все равно остается вопрос:
Разве _агрессивно-нападательная_ риторика при уже приобретенном ЯО столь необходима? И до всех этих запусков-испытаний ракет и ЯО уже были учения, конфликты, напряженность, угрозы. Но в этот раз на руках уже есть ЯО. Тут весь мир следит. Тут угроза WW3. На кон поставлено гораздо больше, чем когда либо было. Как мне кажется, военное руководство в СК на их месте должно понимать, что они заявлениями про "подготовку к военной операции Корейской народной армии в Тихом океане" лишь повышают возможность реальной атаки на себя, делая аргументы описанные в статье более весомыми.

P.S. Пока писал, посетила мысль. Может в СК так одурманены возможностью уязвить США путем выставления их президента дурачком, что уже начали терять берега? Это бы могло все объяснить.

Edited at 2017-09-06 04:21 pm (UTC)
[User Picture]
From:wim_winter
Date:September 6th, 2017 06:08 am (UTC)
(Link)
Понимаешь, тут ведь тоже позиция. Которая имеет место быть и которая имеет под собой основания, как ты не отрицай это.
Если быть честным, то нельзя отрицать, что Ким может-таки ударить как минимум по Гуаму. У него есть для этого силы и средства.
Можно говорить, что силы и средства есть у многих. И весь сыр-бор вокруг этого, потому, что Путин, Трамп, Си - не могут этого сделать "просто так". Это все знают и поэтому никто не боится ЯО России, США или Китая. Да, ЯО еще есть у Израиля. Индии и Пакистана - но и там у мира есть достаточно твердая уверенность в том, что это ЯО будет применено только при определенных условиях. И все эти условия знают и у всех есть уверенность (возможно ни на чем не основанная), что создания этих условий какими-то общими усилиями удастся избежать.

По отношению к Киму этого не скажешь и ты, если будешь честным, не должен этого отрицать. Все аргументы - твои и твоих сторонников - строятся на предположении о здравомыслии Кима. Типа, "он не может не понимать" и все такое прочее.
Но вот точно также можно выстроить строгую цепочку: Ким не может не понимать, насколько важен для него Китай и как для него опасно злить своего великого соседа, поэтому он не должен взрывать бомбу прямо перед их съездом.
А он - взрывает. Да, потом можно каких-то там контрдоводов накидать, но это игра для всех равна.
Степень непредсказуемости Кима - намного выше чем у кого бы то ни было, и при таком уровне непредсказуемости иметь возможность "жахнуть" - это именно фон для "либо миллионы корейцев, либо тысячи американцев и понятно, что выберут США".

Ким не делает практически ничего, чтобы доказать - КНДР ответственная держава во главе с мудрым и предсказуемым руководителем. Да, блин, перечитай ЦТАК - это ведь то, что они транслируют во внешний мир. Сами транслируют, никто их не заставляет.
Строить какую-то систему на "но вы же понимаете, что это не так, они же не самоубийцы на самом-то деле" - не лучший вариант. Собственно, не построишь ее. No such possibility.
From:prohodil_1981
Date:September 6th, 2017 08:18 am (UTC)
(Link)
А вы не думаете что это всего лишь игра в отморозка. Зарядов у них немного и некогда много не будет. Но КНДР заставляет с собой считаться как с серьезной ядерной державой. Все их возгласы были предметом торга, плюс читайте идет бескровная информационная война и США ее проигрывает, не в том смысле, что Кима считают добрым мальчиком, а в том что лучшая защита от США, это свой ядерный арсенал, пусть и не большой. Кстати его действия могут подстегнуть РК и Японию к созданию своих арсеналов, но где гарантия, что их создав они не пошлют США в пешее эротическое путешествия, у нас есть защита, ваши базы нам не нужны. По этому с точки зрения политики Ким может выиграть.
[User Picture]
From:sasa
Date:September 6th, 2017 08:36 am (UTC)
(Link)
>>Это все знают и поэтому никто не боится ЯО России, США или Китая.
Угу, так "не боятся" что прямо смеются когда бомберы по соседству пролетают.
Очень плохая формулировка. ЯО России, США или Китая - это объективная реальность, вокруг которой строится политика. К его наличию ПРИВЫКЛИ, потому что считают что известны правила применения и логика тех, кто может применить, но не боятся только идиоты.

Именно поэтому такой ажиотаж вокруг Кима, его правила и логику не понимает никто :)




> Go to Top
LiveJournal.com