?

Log in

No account? Create an account
КНДР глазами Артемия Лебедева - Онлайн-дневник Маккавити — LiveJournal

> Recent Entries
> Archive
> Friends
> Profile

May 17th, 2006


Previous Entry Share Next Entry
10:14 am - КНДР глазами Артемия Лебедева
http://www.tema.ru/travel/choson-1/
http://www.tema.ru/travel/choson-2/
http://www.tema.ru/travel/choson-3/
http://www.tema.ru/travel/choson-4/
Весьма интересно и познавательно.
С одной стороны, очень интересные фото, особенно если знать, на что смотреть. Тем более - много снято из числа обычно запретного.
С другой - очень смешно читать взгляд человека, считающего себя очень белым, очень западным, очень прогрессивным и очень юморным.

(182 comments | Leave a comment)

Comments:


[User Picture]
From:makkawity
Date:May 17th, 2006 03:55 pm (UTC)

Re: где неправда? ну, навскидку...

(Link)
нет, там главная причина - стихийные бедствия 95-96 гг. То, что почти полностью уничтожило с/х на горных террасах и затопило угольные шахты.

я о них упоминал не раз, но, видимо до того как ты меня зафрендил. Поищи, там интересная дискуссия с Ланьковым, когда мы разбирали кто более виноват. Тем более что ряд ошибок в стратегии тоже был допущен - но не те, на которые намекаешь ты.

впрочем и разрыв экономических связей тоже аукнулся.
[User Picture]
From:steissd
Date:May 17th, 2006 04:05 pm (UTC)

Re: где неправда? ну, навскидку...

(Link)
Экономические связи были слишком односторонними — по системе ниппель: СССР субсидировал династию Кимов, а взамен ничего особенного не получал. Стихийные бедствия большого масштаба имели место сравнительно недавно в таких небольших странах, как Венгрия и Чехословакия (сильнейшие наводнения). Но после того, как вода спала, гуманитарной катастрофы не произошло, и надобности в гигантской по размеру помощи не возникло — венгры и чехословаки справились в основном своими силами. И если корейская экономика оказалась неустойчивой перед стихийным бедствием (причем не локально, как в Новом Орлеане, а в масштабах страны), то это свидетельствует о ее несостоятельности. И дело не в социализме как таковом: под его маркой там существует обычная восточная деспотия по образцу какого-нибудь Саргона Древнего.
[User Picture]
From:makkawity
Date:May 17th, 2006 04:21 pm (UTC)

Re: где неправда? ну, навскидку...

(Link)
про экономику - все во многом так как ты сказал. про деспотию - нет, скорее традиция конфуцианского государства в новой оболочке.

про наводнения - тут ты немного неправ и я таки себя процитирую.
Наводнение 1995 г. может считаться самым большим и самым тяжелым по последствиям в ХХ в. А последовавшая за ним засуха была одной из самых страшных за столетие и вынудила Пхеньян впервые просить международное сообщество о помощи, сославшись на огромный ущерб сельскому хозяйству. Учтем, что горный рельеф Северной Кореи очень сильно ограничивает возможность использования посевных площадей.
[User Picture]
From:steissd
Date:May 17th, 2006 06:11 pm (UTC)

Re: где неправда? ну, навскидку...

(Link)
Меня северокорейский Туркменбаши волнует лишь постольку, поскольку от него происходит распространение ракетных технологий по всему миру (кстати, на строительство ракет и бомб средств у него почему-то хватает, а на то, чтобы купить рису, если смыло террасы, и накормить корейцев — нет). Все остальное, что он там вытворяет — это их внутренние конфуцианские заморочки. Я не Буш и навязывать иной образ жизни другим народам не считаю нужным. Но если они начинают выделываться больше собственного веса и лезть в Наполеоны, их надо учить. И очень болезненно. Так, чтобы всю хотелку отбить напрочь.
[User Picture]
From:makkawity
Date:May 18th, 2006 07:10 am (UTC)

Re: где неправда? ну, навскидку...

(Link)
наличие у КНДР ракетных и ядерных технологий в количестве, достаточном для их широкого распространения, вопрос, мягко говоря, дискуссионный. как и наполеоновские планы. что мы знаем о ракетах после запуска 1998г и того, что они соблюдают мораторий, который был достигнут после визита Олбрайт?

(если интересно - скину ряд текстов по ядерной проблематике. сам занимался этим по долгу службы)

купить рис? ты, видимо, не в курсе, что не продавали. или обещали помощь на неприемлемых условиях.
[User Picture]
From:steissd
Date:May 18th, 2006 02:57 pm (UTC)

Re: где неправда? ну, навскидку...

(Link)
Что за неприемлемые условия, на которых им предлагали помощь?
Что касается распространения ракетных технологий — то все иранские и иракские (времен Саддама) ракеты являются клонами северокорейского "Нодонга". Сами корейцы свои ракеты не запускают, но вооружают технологиями и ноу-хау их производства всяких буйнопомешанных психов.
From:(Anonymous)
Date:May 18th, 2006 03:32 pm (UTC)

Ланьков

(Link)
Трудно согласиться насчет наводнение как основной причины. Конечно, им сейчас ничего не остается, как говорить насчет наводнений, однако реально карточки в северных провинциях не отоваривали уже года с 1993, а с 1994 это стало явлением массовым. Могу заверить, что в ближайшие годы там так и будет - о засуха, то наводнения. А потом проведут так или иначе реформу (проведут, куда деваться - им надо только выдумать способ, чтобы не потерять лицо, и не нарушить стабильность) - и все метеорологчиеские пролблемы как рукой снимет.

Зато сейчас в "Нодон синмун" почти каждый день на странице международных новостей идут сообщения о стихийных бедствиях по всему миру. Подтекст понятен.

Кстати, прошлым летом я как раз въезжал в КНДР по суше, с Юга. Разительный визуальный контраст между полями по разную сторону границы, а уж там природные условия заведомо одинаковы.
[User Picture]
From:makkawity
Date:May 18th, 2006 04:58 pm (UTC)

Re: Ланьков

(Link)
собсно, продолжение старого спора %)
если ты обратил внимание, в последнее время на неурожай жалоб не было.
кроме того, я полагаю, что для горных районов наводнение или, точнее, селевые потоки куда опаснее.
From:(Anonymous)
Date:May 18th, 2006 05:14 pm (UTC)

Re: Ланьков

(Link)
Оставаясь при своем мнении, полупримирительно замечу, что картину узнай лет через тридцать. По поводу неурожая: жалоб на таковой нет. Более того, урожа прошлого года был по СК меркам (скромненьким таким меркам) весьма приличным. Но напряженность сохраняется. На прошлой неделе в принципе достигнута договоренность о возвращении в КНДР WFP (World Food Program), а на это в Пхеньяне от хорошей жизни не пошли бы, так как донор это богатый, но весьма капризный и политически нежелательный.

Да, сразу извиняюсь: я тут исчезаю на три дня. Так что не получиться поучаствовать в дискуссии. А вообще - всем, кто бывал в КНДР, вне зависимости от того, что они о этом государстве и его властях думают, надо советовать-просить-умолять беречь фотографии. Когда так или иначе все закончится, фотоматериалов будет очень мало, особенно таких, которые выходят за пределы традиционных маршрутов и сюжетов.

Ланьков
[User Picture]
From:comrade_voland
Date:May 18th, 2006 08:31 pm (UTC)
(Link)
== Стихийные бедствия большого масштаба имели место сравнительно недавно в таких небольших странах, как Венгрия и Чехословакия (сильнейшие наводнения). ==

Корея и Венгрия/Чехословакия - суть две совсем-совсем большие разницы, с климатической т.з. Венгрия и Чехословакия по этой самой причине с самых 50-х гг. были житницей СЭВа, Корея же регион дотационный, в продовольственном смысле, почти что испокон веку. Притом ЮК - продуктово-дотируемая резко в бОльшей степени, чем СК. В 2002-2004 гг. экспорт составлял, по данным FAO, 69% съедаемого в РК риса, тогда как для КНДР экспорт + прод.помощь в те же годы (по данным той же конторы) составляли менее 45% потребления зерновых. Это - первое.


== если корейская экономика оказалась неустойчивой перед стихийным бедствием (причем не локально, как в Новом Орлеане, а в масштабах страны), то это свидетельствует о ее несостоятельности. ==

В некоторых условиях состоятельность (согласно вашему определению) без колдовства и паранормальностей достигнута быть не может в принципе. Данная ситуация - именно из разряда таковых.


== И дело не в социализме как таковом: под его маркой там существует обычная восточная деспотия по образцу какого-нибудь Саргона Древнего. ==

Сомнительное, в смысле своей истинности, утверждение...


== Экономические связи были слишком односторонними — по системе ниппель: СССР субсидировал династию Кимов, а взамен ничего особенного не получал. ==

Получал он взамен, как минимум, отсутствие войск США на своей сухопутной границе, близ нефтепромыслов Сахалина. Это - раз.
Второе. Мерять своих стратегических союзников в первую руку своей (коллективно-)шкурной выгодой - значит, подходить к ним не как к друзьям-союзникам, а как к бизнес-партнёрам, или даже как к конкурентам на рынке. СССР исторически так никогда не поступал. Точнее, поступал - но далеко не всегда, и далеко не со всеми. Причины того объяснять не буду, бо Sapienti Sat.
[User Picture]
From:steissd
Date:May 19th, 2006 07:17 am (UTC)
(Link)
Южная Корея, наверное, все же не дотируется, а импортирует продовольствие. Страна достаточно богатая, с развитой промышленностью, в подачках не нуждается.
Устойчивость может быть достигнута и без колдовства. Если в связи с климатом и рельефом местности земледелие неустойчиво, то следует просто развивать обрабатывающую экспортно-ориентированную промышленность, чтобы с доходов от нее закупать продовольствие.
Наличие в Пхеньяне династии Кимов именно и обуславливало прямое американское военной присутствие в Южной Корее. Далеко не в каждой капиталистической стране Азии США держат солдат. А в Южной Корее приходится, чтобы северные Кимы ее не схарчили.
А поддержка подобных союзничков и стала одной из причин, по которой экономика СССР в конце концов не выдержала и обсыпалась, в результате чего СССР, к сожалению, прекратил свое существование. Причина тут действительно не нуждается в объяснении: это недомыслие и догматизм руководства.
[User Picture]
From:makkawity
Date:May 19th, 2006 08:05 am (UTC)
(Link)
нет, особенно сильно продовольствие РК не импортирует.

насчет дотаций - вспомним финансовый кризис 1997. тогда РК вытащили из долговой ямы буквально за уши.

насчет развития экспорта в принципе все верно, и РК очень во многом раскрутилась на такой политике. однако для ее успеха нужна иная внешняя среда. В общем, см. главы10-11 присланного текста. Там я описал весь комплекс проблем, каковой, как мне кажется, привел к кризису.

про американское присутствие все куда сложнее. на определенном этапе они действительно были гарантами безопасности РК при том, что реваншистов хватало и на Севере, и на Юге. сегодня это - скорее отмазка для совсем иных целей. уж больно удобный геополитический плацдарм.
(если надо, скину пару статей на данную тему, так как с вами приятно спокойно вести разговор, не впадая во флейм; для большего плюрализма рекомендую о том же спросить Ланькова - наши точки зрения часто не совпадаю)
[User Picture]
From:comrade_voland
Date:May 20th, 2006 08:26 pm (UTC)
(Link)
== Южная Корея, наверное, все же не дотируется, а импортирует продовольствие. ==

Вобщем-то, КНДР тоже импортировала у СССР рис отнюдь не задарма...



== Если в связи с климатом и рельефом местности земледелие неустойчиво, то следует просто развивать обрабатывающую экспортно-ориентированную промышленность, чтобы с доходов от нее закупать продовольствие. ==

Да. Именно так. КНДР пыталась делать нечто подобное, - но после середины-конца 1960-х у неё это получалось несколько с меньшим успехом, нежели у РК.


== Наличие в Пхеньяне династии Кимов именно и обуславливало прямое американское военной присутствие в Южной Корее. Далеко не в каждой капиталистической стране Азии США держат солдат. ==

Предлог можно найти всегда, благо было бы желание. Это первое.
Второе. География военных операций США во 2-й половине 20 века даёт понять, при условии её знания, что невторжение США в к-л из стран - есть скорее счастливое исключение, чем нечто обычное и нормальное.
И третье. У США вне их границ совершенно фицияльно имеется около 500-700 военных баз. Просто - цифра для размышления.


== А поддержка подобных союзничков и стала одной из причин, по которой экономика СССР в конце концов не выдержала и обсыпалась ==

Разве что _одна_из_причин_. Притом - далеко не самая главная. А самые главные, как это ни странно - это ползучая её децентрализация (демонтаж системы планирования и контроля, начиная с 1953 г.; реформы 1958, 1965, 1987 гг.), вкупе с её переориентацией на прибыль (реформа 1965 г.).
[User Picture]
From:shunara
Date:May 18th, 2006 02:55 pm (UTC)

Re: где неправда? ну, навскидку...

(Link)
А в Южной Корее не было те же стихийных бедствий? Или там тоже голод?
[User Picture]
From:makkawity
Date:May 18th, 2006 03:05 pm (UTC)

Re: где неправда? ну, навскидку...

(Link)
нет, там была только засуха, которая погубила урожай лука, но наводнения ударили именно по Северу. при том, где находились большинство полей + затопленные шахты + и без того подорванная рядом причин (втч ошибками власти) экономика = кумулятивный эффект.

кроме того, мы помним что голод часто бывает не от отсутствия ресурсов вообще а от невозможности доставить их в нужную точку.

маленькая деталь. во время финансового кризиса 1997 г. Юг получил от МВФ 40+ миллиардный транш, который по сути вынул страну из долговой ямы за шкирку.

> Go to Top
LiveJournal.com