Makkawity ([info]makkawity) wrote,
@ 2007-12-15 01:52:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
По поводу human waves
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1446/1446717.htm
не все так однозначно.

(Post a new comment)


[info]graycat63
2007-12-15 02:05 am UTC (link)
Xe xe, а ты, Асмолов, пойдешь радостно участвовать в атаке людскими волнами ? Ты, кстати, отслужил в родной российской армии, или закосил, как у москалей водится ?

(Reply to this)(Thread)

[info]makkawity
2007-12-15 03:35 am UTC (link)
снова наш видный эксперт по прыжкам в лужи пытается мелко язвить вместо того чтобы что-то сказать по существу.
не утерлись после прошлого?

служил с 3 июля 1987 по 15 мая 1989, так что даже тут мимо кассы.
вы что, ТАК хотите чтобы вас тут забанили, чтобы потом рассуждать в стиле "я б ему еще как возразил, но.." ???
сожалею, этого не будет. тут не кормят троллей, но с охотой смотрят на клоунов-мазохистов, с упорством секущих себя по тому же сегменту ягодиц.

(Reply to this)(Parent)

[info]17ur
2007-12-15 06:45 am UTC (link)
В статье не упомянуты ещё 2 аспекта.

Во-первых, это кондиционирование собственно своих войск на такие подвиги, а равно послевкусие для тех, кто после подвигов останется в живых.

Во-вторых, это следствия подобного рода тактики уже для общества - "страшные рассказки про войну", имеющие действие на долгой перспективе.

Иными словами, такие вещи, оправданы они тактически или нет, ещё и нуждаются в правильной подаче для минимизации вреда от них.

(Reply to this)(Thread)

[info]makkawity
2007-12-15 07:52 am UTC (link)
я подумал о том же.
тем, кто принимает участие в волне, действия остальных составляющих атаки могут быть и не видны.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]17ur
2007-12-15 12:25 pm UTC (link)
Ага, причём это частный случай общей принципиальной неадекватности отображения войны, которое используется для кондиционирования членов общества ДО и ПОСЛЕ таковой.

(Reply to this)(Parent)

[info]mike_mcmilan
2007-12-15 10:25 am UTC (link)
Не раскрыта тема сосредоточения больших масс пехоты при подготовке атаки. До её непостредственного начала.
Если, как предполагается, противник имеет значительное техническое превосходство, он имеет большие шансы сорвать атаку на этапе сосредоточения, нанеся неприемлемые потери.
Один грамотный БШУ накануне, и формировать "волны" не из кого.
Да и вообще, тактика для очень специфических условий. Применима при наличии больших, но малообученых и плоховооруженных резервов. Причем именно на месте их применения. В современной войне технически превосходящий противник расколошматит коммуникации и склады авиацией и тактическими ракетами ещё до того, как эти резервы будут мобилизованы, не говоря о доставке их к месту боя. Ну а если с "нашей" стороны есть авиация и ПВО способные этого не допустить, то и на поле боя найдется на чем строить тактику кроме собственно пехотинца. А если нет, то тактика "малых" групп, станет вынужденной. Не получится сосредоточить "большие".

(Reply to this)(Thread)

[info]makkawity
2007-12-15 11:55 am UTC (link)
да, у противника не должно быть ракеты или катюши, а у тебя - много людей и мало всего остального.

(Reply to this)(Parent)

[info]17ur
2007-12-15 12:28 pm UTC (link)
Хех, авиацию могут и подарить, как было в той же Корее. Плюс... lowtech коммуникации и технологии сосредоточения как раз менее уязвимы для превентивного hightech контрудара, чем mediumtech. Иными словами, авиацией со спутниковым целеуказанием легче вынести бронеколонну или эшелон, чем вереницу людишек, чапающих через джунгли с рюкзаками.

"Как известно, лук - устаревшее оружие. Тем обиднее, если тебя из него убьют" (Г.К.Честертон)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]makkawity
2007-12-15 12:32 pm UTC (link)
"Иными словами, авиацией со спутниковым целеуказанием легче вынести бронеколонну или эшелон, чем вереницу людишек, чапающих через джунгли с рюкзаками."

что во многом показала Корейская война.

(Reply to this)(Parent)

[info]mike_mcmilan
2007-12-15 01:00 pm UTC (link)
В Корее, ИМХО, главное значение имело даже не прикрытие тылов СК армии "подареной" авиацией. А принципиальная неуязвимость стратегического тыла. Ибо он находился в Китае :-).
Да доставить стрелковый корпус на расстояние в 200 км если ЖД мосты и станции на этом пространстве уничтожены вражеской авиацией - задача сложная.
Но по сравнению с формированием этого корпуса на том же пространстве из призывников - архипростая.
"Авиацию со спутниковым целеуказанием" нужно применять не по колоннам пехоты, особенно если эти колонны "чапают с рюкзаками" по горам или джунглям. Сначала её применяют по выявленым складам со снаряжением и вооружением, по мостам, узлам связи и прочих коммуникаций, штабам. Потом по районам формирования и сосредоточения, (если противник в таких условиях всё же сумел доставить в эти районы призывников, снаряжение, и командный состав, который формированием будет заниматься). Эффект БШУ по ещё неорганизованной и невооруженной толпе и эффект удара по сформированному подразделению - различаются ... Сильно.
Если противник всё же сумел сформировать подразделения - тогда да, продолжаем воздействовать на колонны на марше. Потом по району сосредоточения. Упомянутые Маккавити "катюши", СЗО, очень не способствуют накоплению пехотных резервов в количествах достаточных для формирования волн.
И только потом доходит дело до тактики непосредственно поля боя.
Но ключевая уязвимость при серьёзном техническом превосходстве именно на этапе формирования частей и подразделений. Недопустить формирования стрелковой дивизии намного проще и дешевле, чем разгромить её после.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]17ur
2007-12-15 04:24 pm UTC (link)
Сначала её применяют по выявленным складам со снаряжением и вооружением, по мостам, узлам связи и прочих коммуникаций, штабам.

Обо что и речь. Есть разница - склад как сумма за двадцать километров заметных пакгаузов с проволокой вокруг и подъездными грунтовками (mediumtech), или несколько ям в земле (lowtech). Те же дела насчёт узлов связи - здесь, правда, от lowtech стороны требуется известная подлость нутра - хорошо маскированы и защищены должны быть узлы, где происходит кодек, а антенны каким-то образом должны быть очень дёшевы (не знаю, как именно, но думать именно в этом направлении) или вообще надо паразитировать на нейтральных сетях или сетях противника.

Формирование и сосредоточение - опять-таки, для lowtech это в первую очередь вопрос связи: собрать людишек где велено. Ведь обучением колотью штыком под огнём неприятеля так и так заниматься никто не станет, важно будет один раз ударить собранным, "а там посмотрим"; так что сосредоточение будет происходить как раз в районе оперативного развёртывания. СЗО и прочее - а это уже работа для спецназа, даже lowtech; тот же принцип "просачивания", только на оперативном - или даже стратегическом - уровне. Уничтожение самих батарей, работа на рокадах по конвоям с боеприпасами, террористические акции в тылу противника.

А стратегический тыл в Китае пиндосы хотели достать едрён-батоном, но не рискнули. Тем более, что Вождь и Учитель тогда как раз завозился с Западным Берлином, снятие блокады с которого на Западе до сих пор считают своей победой, идиоты; в то время, как это была отвлекающая угроза (Советы её повторно озвучили в Карибский кризис, если верить мемуарам Феклисова).

Edited at 2007-12-15 04:26 pm UTC

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]mike_mcmilan
2007-12-15 04:52 pm UTC (link)
Ну если стратегию строить на lowtech, то понятно. Раздаёшь населению автоматы, сетевая структура подчинения и связи... В нужное время, в нужном месте собирается 500 дехкан, сносит блок-пост и опять растворяется среди "мирного" населения. И хрен чего противопоставишь.
Плюс некоторую часть "дехкан" можно и на саперов, снайперов, штурмовиков натаскать для более эффективного применения тактики "волн".
А если они ещё и в Аллаха верят и смерти не боятся... Страшное дело. Афганистан непобедим :). (Точнее не победим армейскими методами. Нужны спецслужбы, административные меры, оперработа и пр... Впрочем это уже жуткий оффтоп :))

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]17ur
2007-12-17 12:28 pm UTC (link)
ага, оффтоп. :-)

Ну, по Лиддел-Гарту, наши в Афгане победили. Дружественный режим, который мог держаться сколько угодно, пока горючку поставляют. Насколько я понимаю, НАТО ныне там метится на то же самое, при этом нынешний уровень контроля над территорией и побочные эффекты типа цветущих маков, мягко говоря, голосуют за Советы...

(Reply to this)(Parent)

[info]_tezka
2007-12-15 10:42 am UTC (link)
А что здесь, извиняюсь, неоднозначного?
То, что в ситуации "не до жиру", сиречь отсутствия возможностей вести наступление другими методами, отдельные товарищи умудряются изгаляться и минимизировать потери, а в случае если у обороняющихся нервишки не порядке, то и добиваться тактических успехов?

(Reply to this)
Корейцы и ВМВ
[info]northghoul
2007-12-15 11:02 am UTC (link)
Кстати о ВИФ2, там сейчас появился топик о возможном пленении корейцев в немецкой форме во время высадки в Нормандии http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1551488.htm . Возможно вам, как специалисту по Корее, попадалась информация о том, как обстояло дело с призывом корейцев в РККА после депортации или об участии их в войне на стороне Германии? Версия американского автора (служба у японцев - советский плен - служба в РККА (?!) - немецкий плен - служба у немцев - союзный плен) представляется менее вероятной, чем корейцы-граждане СССР на германской службе.

(Reply to this)(Thread)
Re: Корейцы и ВМВ
[info]makkawity
2007-12-15 12:19 pm UTC (link)
мне тоже кажется, что усложенение избыточно. + к тому, достаточное число корейцев как граждан Японии (помним про политику в отношении корейцев в этом вопросе, следствием каковой был этноцид) училось в Германии во время ВМВ.

далее, не брали в армию и тп корейцев из перемещенных районов. те кто в это время жил в Европейской части СССР, имхо, могли быть призваны.

увы, есть еще деталь. те корейцы, которые были в японской армии, нередко выполняли самую грязную работу не только в тылу: это видно и по карательным отрядам против манчжурских партизан, и даже по негодяю из бондианы по имени Odd-Job (на-все-руки)
http://www.russiantext.com/russian_library/4/fleming/goldfing.htm
("Обыкновенный телохранитель или детектив - это,
как правило, бывший полицейский. Такие люди бесполезны. У них замедленная
реакция, устаревшие методы, и их легко подкупить. Но что самое главное,
они с уважением относятся к человеческой жизни. Это неприемлемо для меня,
если я хочу выжить. Моим корейцам подобные чувства не свойственны. Именно
по этой причине японцы использовали их в качестве надзирателей в лагерях
для военнопленных. Мои служащие хорошо справляются со своими
обязанностями, не могу пожаловаться. И они тоже. Им хорошо платят, они
обеспечены жильем. Когда им нужна женщина, для них из Лондона привозят
уличных девок, которым также хорошо платят, а потом отвозят обратно. Как
правило, эти женщины некрасивы, но они белые, а ведь все, что требуется
моим ребятам - подвергнуть белую расу самым гнусным унижениям").
вообще, история странная по аналогии с "тибетцами в форме СС", которыми, кажется, оказались калмыки.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]_tezka
2007-12-15 12:36 pm UTC (link)
Вот например - отправлен на учебу, и призван уже не из поселения.

http://www.arirang.ru/veterans/min_ap.htm

(Reply to this)(Parent)
Re: Корейцы и ВМВ
[info]northghoul
2007-12-16 08:07 am UTC (link)
Похоже, что это действительно корейцы, призванные японцами и так далее
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=741653#741653
The name of the soldier in this photo is Kyoungjong Yang who was born in Shin Euijoo, Northwestern Korea on March 3, 1920. He was conscripted to the Kwantung army in 1938 and captured by the Soviets in Nomonhan and captured again by Germans in Ukraine in the summer of 1943, maybe in the battle of Kharkov, and captured finally by Americans in Utah beach, Normandy on June 6, 1944.

He was freed from a POW camp in Britain on May, 1945 and moved and settled in America in 1947. He lived near the Northwestern Univ. in Illinois until he died on April 7, 1992. He lived as an ordinary US citizen without telling his unbelievable life story even to his two sons and one daughter.

His story was revealed by an article of ‘Weekly Korea’ on Dec. 6th, 2002, which became a big topic in the Korean society here at the time. http://search.hankooki.com/weeks/weeks_view.php?terms=%C6%F7%B7%CE&path=hankooki1%2Fwhan%2F200212%2Fw2002120614100061510.htm
Далее приводится предполагаемая фотография четверых корейцев в немецкой форме. Автор поста кореец и утверждает что лица у них корейские.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Корейцы и ВМВ
[info]makkawity
2007-12-16 11:20 am UTC (link)
корейский текст соответствует, но то, что захваченный в 1939 году в качестве пленного (на Халхин-голе, полагаю)кореец в 1941 может оказаться уже в Красной армии под Москвой - выглядит очень странно.

в комментах на том же форуме идет версия о том что это туркестанцы + странная история о том, что тот кто их нашел, с войны не вернулся и спрашивать вроде как некого.

далее, на форуме есть отчет о документальном фильме.
http://wizard2.sbs.co.kr/resource/template/contents/04_broadcast_view_board_type_sx.jsp?vVodId=V0000311936&vProgId=1000126&vMenuId=1002036
(линк на фильм, искать 2005-12-18 노르망디의 코리안(제2부) 국적 없는 포로. )
далее с форума (вторая стр-ца комментов):I've seen the second part of the documentary just now. They(SBS reporters) failed to find the Korean POW eventually.
зато, судя по самым последним комментам, по мотивам этой истории написан худлит.

в общем, запросил еще и Ланькова. ждем его мнение.

(Reply to this)(Parent)
ответ Ланькова.
[info]makkawity
2007-12-17 06:45 am UTC (link)
История, которая изложена во второй части? О корейцах,
которые попали из японской армии в советскую, а оттуда
- германскую? Весьма сомнительно. "Не верю!" Не взяли
бы, по крайней мере в 1939-40 г., японских
военнослужащих сразу же в Советскую Армию.

Я уж не говорю о том, что до примерно 1942 г. корейцев
в японскую армию брали со скрипом (только
добровольцев, о мобилизации речи тогда вообще не
было). Либо вообще выдумка, либо что-то сильно
напутано (в том числе и эти четверо пленных могли
сознательно приврать в каких-то своих целях).

(Reply to this)(Parent)
Re: Корейцы и ВМВ
[info]northghoul
2007-12-16 08:33 am UTC (link)
Спасибо за информацию :) Судя по всему, дальнейшие мои попытки что-то найти упрутся в незнание корейского языка.
Может, у вас найдётся достаточное количество времени и интереса к теме, чтобы написать пост по этой теме на основе публикаций в корейской прессе? На Axishistory вроде даже ссылку на снятый Seoul Broadcasting System по этой теме документальный фильм дают. А то случай занятный, но в нём много неясного. В частности, в каком статусе они находились на территории СССР и как попали к немцам :/

(Reply to this)(Parent)
Re: Корейцы и ВМВ
[info]_tezka
2007-12-15 12:24 pm UTC (link)
Корейцы в РККА вполне себе призывались, есть даже Герой Советского Союза, майор, командир батальона, получивший звание за форсирование Днепра.
Нюанс в том, что из спецпоселений (а там было большинство корейцев) в РККА не призывали - только в трудармию и, как исключение, в саперные армии.
Корейцы же, находящиеся вне пределов поселений, вполне себе служили, перед войной были в том числе и кадровые офицеры , с одним из них я был знаком - войну встретил в Гродно.
В 1945 году, большая часть корейцев была мобилизована в РККА с расчетом на войну с Японией. Основная масса - это переводчики, но часть прошла общевойсковую подготовку в Хабаровске и Владивостоке и впоследствии, эти люди воевали в 50-ых.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Корейцы и ВМВ
[info]northghoul
2007-12-15 03:26 pm UTC (link)
Ага, вот оно что. Страницу про корейских ветеранов я видел (как раз до Мина просмотрел), и несколько примеров оттуда на ВИФ перепостил, там даже кто-то призванный в 1940 есть. Утверждалось, что корейцы попали в плен в 1941 во время битвы за Москву, возможно и из тыловых подразделений. Если конечно факт вообще имел место быть :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Корейцы и ВМВ
[info]_tezka
2007-12-15 07:32 pm UTC (link)
Факт, теоретически вполне имел место быть. Я знаком с корейцем, которым был ранен под Лобней.
Все могло быть. Я прсто хотел сакцентироваться на том, о чем сказал Костя - корейцы вне поселений призывались в РККА. И воевали.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Корейцы и ВМВ
[info]northghoul
2007-12-16 08:09 am UTC (link)
Интересная информация нашлась на http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=741653#741653
Похоже, история про переходы из плена в плен при всей своей маловероятности имела место быть

(Reply to this)(Parent)
Re: Корейцы и ВМВ
[info]tttkkk
2007-12-19 03:23 am UTC (link)
Именно так. Ну, и кое-какие дополнения.

В общем и целом после депортации 1937 г. этнических корейцев не брали на фронт, а брали на принудительные трудовые работы, где, кстати сказать, нормы потерь были волне сравнимы с нормами потерь в действующей армии. Однако некоторое количество советских корейцев в армии всё-таки было. Они там оказались следующими способами.

Во-первых, не все корейцы в 1937 г. подлежали выселению. Эта мера касалась только тех, кто жил в районах Дальнего Востока, причём определение "Дальнего Востока" в ходе процесса менялось (в сторону расширения). В любом случае, корейцев Москвы или даже Новосибирска никто никуда не выселял, и дискриминации (формальной, по крайней мере), они не подвергались. Во время войны они призывались в армию на общих основаниях. Другое дело, что корейцы Дальнего Востока составляли тогда подавляющее большинство, более 90%, всех корейцев СССР.

Во-вторых, и после 1937 г. по разрешению властей корейцы могли выезжать за пределы Средней Азии (кстати сказать, даже сами власти так и не поняли до конца сталинского правления, являются ли корейцы "спецпереселенцами" или нет, так что термин к ним надо применять с некоторыми оговорками). Получить такое разрешение было не очень просто, но прецеденты известны. В частности, я когда-то смотрел документы капитана Мина, комбата, который получил Героя Советского Союза за форсирование Днепра. Он как раз был из тех, кому разрешили выехать (если меня не подводит мой склероз, в Астрахань в 1940 г.). Выехавшие таким образом тоже призывались в армию на общих основаниях.

В-третьих, в 1937-44 гг. в ограниченных количествах (от силы несколько сотен) особо надёжных корейцев брали в армию и НКВД как переводчиков, пограничников и сотрудников разведывательных органов. Кое-кто из них (Пак Чханъ-ок) оказался даже на агентурной работе в Корее, кто-то (Ю Сонъ-чхоль) - в 88-й бригаде.

В-четвёртых, осенью 1945 г. все направляемые на работу в КНДР советские корейцы сначала формально призывались в армию. Упрощённо говоря, схема работала так: обнаруживается, что на всю Северную Корею осталось два инженера-железнодорожника. Командование 25-й армии и СГА обращается в Москву с мольбой о спасении. По указанию Москвы местные власти в Ташкенте изыскивают корейца-инженера, военкомат отправляет ему повестку, выдаёт форму с погонами и командировочное предписание. Он приезжает в Северную Корею и становится там зам.министра путей сообщения.

Кстати, те, кто воевали в Корейскую войну - это почти исключительно группы №3 и №4.

В-пятых, в 1937-38 гг. все корейцы-офицеры (а было их немало) были уволены в запас и, в большинстве своём, арестованы как япоснкие шпионы. Однако некоторых выпустили во время бериевской либерализации - особенно если они на допросах выплёвывали зубы, но ничего не подписывали. Многие ("многие" из немногих уцелевших) были тут же рабилитированы, возвращены в армию и служили дальше, в том числе и в войну. Большинство, конечно, пало смертью храбрых летом 1941 г., но кто-то дожил до конца войны, как танкист полковник Чхве Пхё-док, потом бывший советником в бронетанковых частях КНА (и много кем ещё - очень яркий был мужик).

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Корейцы и ВМВ
[info]_tezka
2007-12-19 06:10 am UTC (link)
Трудно что либо добавить к такому расширенному ответу. Разве что по этому пункту
>осенью 1945 г. все направляемые на работу в КНДР советские корейцы сначала формально призывались в армию.

Насколько я знаю, не все. Часть вполне себе осталась гражданскими людьми, и формально звания не получала - были служащие СА. В первую очередь те, кто по партийной линии. Другой момент, что впоследствии, практически все из них получили звания, но уже во время войны с США. Я был очень хорошо с одним старшим полковником. Лишь по возвращении в СССР ему присвоили лейтенанта запаса.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Корейцы и ВМВ
[info]tttkkk
2007-12-19 12:33 pm UTC (link)
Тут ситуация такая. До весны 1946 г. отправляли только по военной линии. По крайней мере: а) это говорили мне сами отправленные; б) в документах консульства и ЦК никаких следов "гражданских командировок" этого периода я не видел. В период с весны 1946 г. по конец 1948 г., то есть до вывода войск, использовались чуть ли не три механизма. Были чисто гражданские, были служашие СА и были чисто военные, но почти все, кто сыграл роль в дальнейших событиях, попали как гражданские. После 1948 г. - исключительно гражданские, но тогда отправляли мало.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Корейцы и ВМВ
[info]_tezka
2007-12-19 01:05 pm UTC (link)
Мне с Вами трудно спорить - информацией Вы владеете гораздо лучше меня. ПРосто тот старший полковник, про которого я говорил - это мой дед. И его любимая шутка: в РККА рядовой (с 30-ых), а в Корее - недоделанный генерал.
Он был призван по партийной линии. Был переводчиком, потом редактором газеты. Во время войны был назначен начальником политотдела дивизии и получил звание старшего полковника. Потом опять стал редактором газеты и в дальнейшем преподавал в университете.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Корейцы и ВМВ
[info]tttkkk
2007-12-19 02:01 pm UTC (link)
А как его фамилия, если не секрет? Я вообще-то, вяло пишу книгу о наших людях в Северной Корее в те времена. Но когда-нибудь напишу. Был бы очень рад с Вами на эту тему при случае пообщаться. Моё мыло дальше, удалённым комментом.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Корейцы и ВМВ
[info]_tezka
2007-12-19 04:16 pm UTC (link)
ОК. Записал.

(Reply to this)(Parent)
Re: Корейцы и ВМВ
[info]northghoul
2007-12-29 05:04 am UTC (link)
Запоздалое спасибо за инормацию. С наступающим вас! :)

(Reply to this)(Parent)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…